“…Ольга Александровна, не стану Вас спрашивать о Ваших те­ку­щих делах и книгах, это сделают другие интервьюеры, и уж точ­но не буду выспрашивать подробности Ваших коммуникаций с десятками знаменитос­тей, составлявших и составляющих ваш круг общения. Хочется поговорить о более общих ли­те­ра­турных вопросах. Закончилась первая четверть двад­цать пер­вого века — и вопросы эти накопились. Прошу прощения и за не­обыч­ную форму интервью — это будет путешествие по дан­тов­ско­му литературному аду”.

ЮС: Для начала спрошу: почему люди продолжают пи­сать книги? По данным “Амазона”, количество самоизданных книг выросло в 2025 году на тринадцать процентов. В то же вре­мя количество прочитанных книг на душу населения падает. Чи­та­тель исчезает, писатель прирастает. И это в мире, где сделать аудиовизуальный контент (по определению — легкоусвояемый) теперь ничего не стоит ни по деньгам, ни по времени. Что при­тягивает человека в писательстве?

OC: Да, фабрика литературы работает на полную. Ежегодный объ­ем ее продукции особенно впечатляет на больших книжных яр­мар­ках. Мне приходилось видеть это воочию не раз: на Парижском книж­ном салоне, на Франкфуртской книжной ярмарке. Это пугает. Естественно, там не только “писательские” книги, не только fiction, но и “писательских” хватает. Говорят, что поэзию со­времен­ные из­да­тели берут неохотно. Что до соотношения пишущих и чи­та­ющих, то уже Джакомо Леопарди (точный современник Пуш­ки­на) заметил, что тех, кто пишет стихи, в Италии (в первой трети де­вят­надцатого века!) куда больше, чем тех, кто стихи читает. Может быть, это потому, что человек охотнее говорит, чем слушает? Дан­те (по чертежу его “Ада” мы будем двигаться) заметил: первое, что делает человек, явившись в мир, — кричит. Ему нужно быть услы­шан­ным. Nam in homine sentiri humanius credimus quam sentire, за­ключает Данте: “Ибо мы полагаем, что человеку по природе бо­лее свойственно быть услышанным, чем слушать” (“О народном крас­норечии”).

     Что вовлекает людей в писательство? Не знаю. Вы помните, конеч­но, слова Льва Толстого, которые Блоку казались страшными: пи­сателем может быть тот, кому есть что сказать людям (цитирую по памяти). Но как раз одаренный и умный человек может усом­ниться, есть ли ему что сказать. А графоман уверен: ему-то точно есть что сказать.

     Если мне что-то всерьез не нравится, так это отождествление твор­чества с производством эстетических продуктов. Когда Мая­ков­ский назвал поэта фабрикой (“Я тоже фабрика. А если без труб…”), это звучало как эпатаж. Понятно, чему это был вызов. Устаревшему прекраснодушию и “пафосу”, как теперь говорят. Теперь же эта “фабрика” звучит как простая констатация факта. Спорить уже не с кем, никакого прекраснодушия не осталось. Писатель производит вещь за вещью (роман за романом, стихи за стихами и т. п.). Это его профессиональная обязанность. И тут же печатать. “А то забудут”, как мне сказала одна известная поэтесса.

ЮС: В первом круге, Лимбе, как мы помним, обитают античные фи­лософы и поэты, то есть люди прекрасные, но умершие без крещения. В литературном первом круге, мне кажется, вы­нуж­дены вечно пребывать наши гиганты — Пушкин, Толстой, До­сто­евский. Каждое новое поколение продолжает “прояснять за шмот”, сканировать любимых писателей на предмет нарушений со­временной этической повестки. Памятники разбивают, книги уби­рают из библиотек, тексты цензурируют. Почему люди так не­равнодушно злы к своим писателям? Чего именно не могут им простить? Даже политикам, даже самым страшным тиранам достается больше понимания, чем писателям прошлого.

ОС: Ну совсем не каждое поколение! Я никак не соглашусь с Ха­роль­дом Блумом, будто “страх влияния”, импульс свержения своих пред­шественников — универсальный двигатель литературной ис­тории. Бывают, конечно, боевые времена, с “Пощечинами об­ще­ственному вкусу”, когда требуют “бросить Пушкина, До­сто­евского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности”. Но вообще-то памятники ставят несопоставимо чаще, чем сносят. Лю­ди вообще благодарны тем, кто что-то важное сделал, — вы не заметили?

     Я думаю, у Вас такое впечатление о посмертных атаках на “ве­ликих” из-за того, что мы оказались в совершенно особой ситуации. И все акции “отмен”, разоблачений, все требования посмертной цен­зуры мотивированы не “страхом влияния”, не изнутри ли­те­ратуры, а внелитературными мотивами. Политическими и идео­ло­гическими. И больше всего — грохотом бомбежек.

     Мне никогда не хотелось вступать в обсуждение “отмены рус­ской культуры”. Я понимаю украинцев, которые хотят осво­бо­дить­ся от всего русского — и в том числе от того, что называют “рус­ской культурой”: для них она стала одним из орудий по­ра­бощения, воспитательницей имперства. И в самом деле, госу­дар­­ство, которое только и делало, что мучило и истребляло ту культуру, которая имеет всеобщее, мировое значение, пытается ис­пользовать ее как свой капитал, как “мягкую власть”. Вообще же вступаться за честь Льва Толстого или Андрея Рублева (его, как ни странно, пока не отменяют) в связи с отношением к путинской Рос­сии мне кажется нелепо. Как сказал один из лучших славистов со­временности, Жорж Нива, Толстой или Достоевский уже не при­надлежат России: они вошли в то, что называют мировой культурой.

     Вообще же отношения русской культуры с российским го­су­дарством — это череда драм. Я не буду рассуждать об этом, а просто вспомню стихотворение Виктора Кривулина “Тринадцать строк”:

Как забитый ребенок и хищный подросток,

как теряющий разум старик,

ты построена, родина сна и господства,

и развитье твое по законам сиротства,

от страданья к насилию — миг,

не длиннее, чем срок человеческой жизни…

Накопленье обид родовых.

Столько яду в тяжелом твоем организме,

что без горечи точно отвык

даже слышать, не то чтобы думать о чем-то,

кроме нескольких горечью схваченных книг,

где ломается обруч, земля, твоего горизонта,

как Паскалев тростник!

(январь 1976)

     Вот, вероятно, что приносит русская культура в мировую: сло­манный обруч горизонта, неожиданный выход из всего наличного.

     Но стоит заметить, что сама идея “отменять” возникла много рань­ше этих событий. В Италии уже лет десять назад я слышала публичное обсуждение: не отменить ли изучение Данте в школе за его “исламофобию” (он Магомета поместил в ад). Странно, что за гомофобию его при этом не осуждали: однополая любовь у него то­же в аду, и там его любимый учитель Брунетто Латини бежит по раскаленным углям… Как будто Данте, католик, в начале четыр­над­цатого века мог об этих темах думать иначе!

     “Отменяют” в таком случае не отдельных авторов или отдельные со­чинения, а саму историю культуры, которую, предполагается, обра­зованный человек должен был бы изучать и понимать. Мне в этом видится вторая культурная революция, происходящая на на­ших глазах. Ключевым понятием первой культурной революции 1968 года была “репрессивность” (культура “репрессивна”), а те­перь ключевые слова — имперство и неполиткорректность.

ЮС: Круг второй — сладострастие. Что это значит в литературе? Я интервьюировал больших людей вашего поколения, и они в один го­лос говорили: литература — это служение. Служение вряд ли подразумевает удовольствие от исполнения. Сформулирую так: если я пишу без мук душевных и телесных (бессонницы, на­при­мер), не означает ли это, что я просто не тем занимаюсь? И что по­лучать удовольствие от процесса письма — не литература, а, ско­рее, арт-терапия?

ОС: В один голос? Не ожидала такого. И чему же она (литература) слу­жит? Разговор о муках творчества мне кажется не очень при­стой­ным. Зачем, кому интересно, как тебе далось то или это? По-моему, это интимное дело. Это как если бы хозяин стал рас­ска­зы­вать гостям, как он намучился, готовя им угощения, как он на них по­тратился. Лучше, как у юного Пушкина:

Внемлите же с улыбкой снисхожденья

Моим стихам, урокам наслажденья.

     Но и в служении есть радость. Если это служение по призванию. Раньше это понимали без объяснений. Если позволить себе сказать о том, о чем я обычно предпочитаю не говорить, то для меня ис­кус­ство — участие в мироздании, миропорядке.

ЮС: Третий круг — чревоугодие. “Можешь не писать — не пиши”. Есть люди, пишущие мало и мучительно. Есть — обильно и смачно. Первые упрекают вторых в отсутствии самокритики, вторые пер­вых — в лени и неумении выстроить процесс. Как все же стоит пи­сать — мало или много, взвешивая каждый грамм текста или пере­лопачивая тонны породы?

ОС: Тут определенно нет общего правила. Можно говорить только о себе. Мне, к примеру, много не надо — ни как автору, ни как читателю. Мне надо редкого, настоящего — если угодно, чу­дес­ного. Такого, где спрашиваешь: как же ему, ей (или, бывает, тебе самому) такое удалось? Если этого редкого всего несколько уце­лев­ших строф Сафо — и слава Богу. В таком настоящем уже нет количественных измерений: одна строка расширяется до вселенной.

ЮС: Круг четвертый — жадность. Почему писатели не могут по­зво­лить своим коллегам писать по-другому? Вот давеча прочел статью, где хороший поэт упрекает своего собрата в том, что тот пи­шет не так. А собрат десять лет как выбросился из окна. Вряд ли такую фантастическую душевную чуткость можно объяснить пре­словутой “битвой за читателя”. Нам важно быть правильными в своих глазах?

ОС: Художник ревнив. Он хочет быть единственным. И дело тут, по-моему, не в борьбе за читателя. Поэту (или художнику, или ком­по­зитору) представляется, что ему открылось, как нужно писать. Все другое — неточно, или необдуманно, или… Посмотрите, как Поль Клодель отзывался о своих великих современниках — Рильке и Элиоте! Однако заметим: он делал это в дневниках, а не в публичных высказываниях.

     То, что тебе открылся единственный путь к тайнам творчества, можно считать рабочей иллюзией. Но, хотя бы на миг не чувствуя это­го, значительного не сделаешь. Другое дело, что в разговоре о других стоит соблюдать приличия.

     Однажды мне довелось встретиться и пару дней общаться с Ин­гер Кристенсен, великой (не побоюсь так ее назвать) датской поэтессой. И она сказала: “Вот удивительно: когда пишешь что-то, кажется, что весь мир зависит от твоего письма. А потом… ну стихи и стихи”. Кстати, Лев Толстой что-то похожее говорил. О чувстве, что мироздание зависит от того, что ты пишешь (именно в тот миг, когда пишешь), — да, не общество, а мироздание! Необ­хо­димая рабочая иллюзия. Один мой знакомый композитор, уже в давние времена, когда ожидали какой-то роковой кометы, при­бли­жающейся к земле, со всей страстью писал музыку, которая должна была эту комету обезопасить. С кометой тогда обошлось — не знаю, благодаря этой музыке или нет.

ЮС: Пятый круг — гнев и скука. Мне кажется, в литературе это пропаганда и агитация. Мы знаем огромное количество опас­ных примеров размена таланта на правильную позицию с ее по­следующей декларацией. Но, если честно, я не знаю, не могу от­ве­тить себе, где, например, настоящий Маяковский — в желтой коф­те или в окнах РОСТа. Имеет ли право писатель отстраниться от жизни общества, в котором ест и спит?

ОС: Писатель имеет все права в своем выборе тем, позиции и т. п. Другое дело, что из этого выбора получится. Из выбора из­го­тав­ливать пропаганду и рекламу — по-моему, ничего хо­ро­шего. Из выбора стать служилым у какой-то государственной власти — тоже.

ЮС: Шестой круг — ложные учителя и еретики, мое любимое, сам преподаю. Вот смотрите, последние лет пятнадцать желающих освоить писательское дело соблазняли кашами быстрого приготовления с названиями “сторителлинг” и “нарратив”. Важно рассказать историю, вот узлы, вот архетипы героев, собирай свое лего, есть всего четыре сюжета. В итоге — современную прозу читать невозможно, автор, с каким бы намерением он ни подошел к свое­му рассказу или роману, обязательно вспомнит — о, а ис­то­рия же, увлекательность, читабельность, прости мя, Господи. Не ка­жется ли вам, что в этом веке проза и поэзия оторвались друг от друга и теперь представляют собой совершенно автономные ви­ды человеческой деятельности?

ОС: У нас с некоторым запозданием появились эти курсы creative writing. В Европе, в Америке они действуют уже давно. Хотя вооб­ще-то первым таким опытом был Литературный институт имени Горь­кого. Обучение литературному мастерству. У меня, признаюсь, это обучение никогда не вызывало симпатии. Обязательной ли­те­ра­турной школы в истории как-то не выработалось. Словесности почему-то учатся наощупь. Никто из самых прославленных пи­са­телей такой школы не кончал. В этом отличие словесности от му­зыкального образования, от художественного. Другое дело — если тебе вовремя встретится кто-то с незаурядным умом и вку­сом, и у тебя самого хватит ума и вкуса, чтобы слушать его за­ме­чания и советы. Это может быть и старший человек, и круг та­лант­ливых ровесников. Кстати, думаю, что обучение мастерству худо­жественного перевода вполне оправдано и полезно.

     Учить читательству — вот что мне кажется важным. Читателя не так давно поняли (в теории литературы) как важного участника со­чинения. Вот этому — сообщению с текстом — можно и нужно учить. В нашей школьной традиции этому совсем не учат. Как-то мне попался дореволюционный гимназический учебник для чет­вер­того, кажется, класса. Предлагалось читать и анализировать “Зим­нюю дорогу” Пушкина. И среди заданий было такое:

Сквозь волнистые туманы

Пробирается луна,

На печальные поляны

Льет печально свет она. —

     Чем слово “печальный” в третьей строке отличается от наречия “пе­чально” в четвертой?

ЮС: И вот еще. Лейтмотив писательской стратегии в двадцать пер­вом веке — “выстроить свою Вселенную”. Мне всегда казалось, что мы нашу общую еще и на полпроцента не описали. В результате львиная доля художественных книг сейчас — автофикшн, ибо где же выстраивать свою Вселенную, как не внутри себя?

ОС: Мне казалось, что идея “построения своего мира” — какая-то дав­няя история. Времен романтизма. Какой теперь — общий! — лейт­мотив, я просто не знаю.

ЮС: Седьмой круг — насилие и убийство. В литературе это, как мне кажется, плохие книги. И люди, пишущие плохие книги — осоз­нанно или на радостях, так сказать.

ОС: В отделе “Насилие” вообще-то три круга: насильники над ближним (убийцы), над собой (самоубийцы), над Богом (свя­то­тат­цы). Это серьезная тема. Насилие — нерв искусства, которое считают современным. Это много раз за по­следние десятилетия декларировалось: искусство — насилие над зрителем (читателем, слушателем), насилие над материалом, на­силие над языком. Это насилие понимается как сила. О том, как спу­тали насилие с силой, я писала, и как раз в связи с Данте: “Под не­бом насилия”. “Агрессивно!” — теперь это похвала художнику. То, что и предпочитаемые тут темы и сюжеты — насилие, уже не так важно. Я ненавижу этот жест. В искусстве точно так же, как в жиз­ни. Это жест мстящего бессилия, на самом деле. Сильный ща­дит и милует.

ЮС: Двадцать первый век практически до основания разрушил (по крайней мере, в русской литературе) любые критерии оценки ли­тературного произведения. Критика стала исключительно по­ляр­ной (восхваление — уничтожение), к литературе применяется ос­новной рекламный инструмент — продвижение. А продать, как утверждают маркетологи, можно любую гниль.

ОС: У нас часто “критику” понимают как оценку. Но критика во­обще-то о другом. Критики глубокой, критики-понимания в русской традиции всегда было меньше, чем в других европейских тра­дициях. Исключение, может быть, — Серебряный век, когда и поэты умели писать критику в настоящем смысле. Кстати, в по­след­ние десятилетия критика как раз возрождалась: можно на­звать Дм. Бавильского, О. Балла, А. Азаренкова.

     А насчет “критериев оценки, которые разрушены до основания” не знаю. Для меня и для людей, среди которых мне приходилось и при­ходится жить, это совсем не так. Постмодернизм представляет дело таким образом. И остается скучное болото с постулатами типа “все люди разные” и “о вкусах не спорят”. Да, еще “постправда”, за­прет на “истины в последней инстанции” и другие удобные пошлости.

     Ничего нового в этой цинической позиции нет, ее при­дер­живались всегда, просто у нее не было оправданий (это называлось “мне­ние черни, толпы”; труднопереводимый Гераклит: “… хотя разум (логос) общ, большинство [людей] живет так, как если бы у них был особенный рассудок”) и высказывать ее не решались. А те­перь предлагают принять мнение этого “большинства” как норму. Про маркетологию позвольте мне не отвечать.

ЮС: Как отличить хорошую книгу от плохой, классное сти­хо­творение от зряшного?

ОС: У меня всегда была — вероятно, дикая — мысль, что можно най­ти какой-то материально выраженный признак “настоящего”. По­скольку я филолог by training, для стихов я искала этот при­знак в звуковом строе стиха. В строе гласных. Этот строй не кон­тролируется сознанием автора — в отличие от “звукописи” со­глас­ными. И показывает удивительные вещи. Но здесь не место об этом рассказывать, слишком долго и “специально”. Однако теперь, в эпоху торжества верлибра, этот фонетический показатель уже, боюсь, не действует. Остаются смутные вещи — интуиция и вкус.

ЮС: Восьмой круг — обольщение. У литературы много мифов — на­родная любовь, уважение власть имущих, Нобелевка. Но глав­ный, как по мне, вдохновение.

ОС: Вообще-то в восьмом круге Данте — десять разных видов об­ман­щиков (обманувшие тех, кто им не верит). Там и воры, и фаль­ши­вомонетчики, и, по-нашему, коррупционеры… И оболь­сти­те­ли среди них. Не понимаю, почему вдохновение для Вас — это оболь­щение, к тому же главное. По-моему, главное обольщение для пишущего — это соответствовать “современности”: писать не то и не так, как хочешь, а так, как теперь считается современно. С этим пред­ложением сталкивается в начале каждый пишущий. И при­соединяется к однообразнейшему словесному потоку. Мне час­то с первых строк не хочется читать очередное новое сочинение, по­тому что я это уже читала множество раз под разными именами. То, что мигом узнается как “современное”, — уже по­этому не со­вре­менно. Это готовый, отработанный набор штампов и сплетен о сов­ременности. Новое и в глубоком смысле современное — это со­всем другое. Оно не на виду. Уловить его — тоже нужна особая проницательность.

ЮС: Верите ли вы в некое высшее начало наших литературных трудов? В небесный импульс?

ОС: Да, существует особое качество сосредоточенности, как будто соб­ственными силами недостижимое. “Вдруг стало видно далеко вокруг”.

ЮС: Девятый круг — предательство. Я не знаю, что в литературе может быть предательством. Как вы думаете, что?

ОС: У Данте это обманувшие тех, кто им верит, и своих благодетелей. Иначе говоря: крайняя низость. Не знаю, что можно счесть ана­ло­гией этому в литературе. Ну, в каком-то слабом подобии — плагиат: на­меренно выдать украденное у кого-то за свое.

Май 2026 г.